29.09.20
Кистью и шпагой. Мятежный гений Микеланджело Меризи да Караваджо
29 сентября 1571 года родился Караваджо. У него было очень много последователей. И врагов. Сложно оценить, кого больше. Одни копировали и использовали его новаторские методы. Другие стремились уничтожить его. И сделать все, чтобы о его работах навсегда забыли. Отчасти им это удалось. О Караваджо забыли на целых три столетия...
15.09.20
Венеция будет оцифрована
В то время как итальянское правительство пытается спасти Венецию от затопления при помощи системы мобильных шлюзов, международная группа учёных заканчивает беспрецедентный по масштабу эксперимент цифровизации жемчужины Италии...
13.09.20
Сиськи против Musee d'Orsay
Пресс-служба Музея Орсэ принесла извинения посетительнице, которую охранники пытались не пустить в музей из-за слишком откровенного наряда...


Понимает ли кто-нибудь современное искусство?

31.01.10

Cовременное искусство

На Finam.fm, в программе "Археология" размышляют о том, что такое современное искусство и искусство ли оно вообще...

МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер. 20 часов и 7 минут в Москве. В студии Сергей Медведев, и это программа "Археология". Как всегда, начинаем с обзора погоды. А погода, уважаемые слушатели, такова, что загоняет нас этими холодными осенними вечерами в помещения. Время ощутить тепло человеческих тел, жар вдохновения. То есть, речь пойдёт о том, чем люди занимаются внутри помещений. И с этими словами хочу обратить ваше внимание на то, что в Москве уже месяц как идёт и заканчивается Третья биеннале современного искусства. Она проходит на множестве площадок, из них самые крупные – это Центр современного искусства "Винзавод", "Гараж", ещё ряд площадок. Можете прекрасно найти всякие путеводители. И вот я с нашей археологической точки зрения решил вот это дело копнуть и посмотреть, что такое современное искусство. Причём, вы знаете, посмотреть таким взглядом немножко Кандида, вальтеровского Кандида простодушного. Пытаться разобраться для себя и для вас, что из себя представляет современное искусство. Потому что, как я понимаю, даже из разговоров со своими многими близкими людьми, родственниками, есть какой-то такой барьер непонимания. Люди прекрасно представляют, что где-то было то самое реалистическое искусство, которое понятно, которое доступно. Был тот пейзаж Левитана с золотой осенью, пускай был Пикассо, которого мы тоже видели, который каким-то образом соотносился с реальностью. Но сейчас пришло время какого-то такого искусства, которое нужно объяснять, которое нужно понимать. Которое мы не можем понять без специалиста, без галериста, без куратора. И вот как раз эти специалисты, галеристы и кураторы, собрались сегодня у нас в студии. Это, ни много ни мало, комиссар вот этой самой Московской биеннале современного искусства Иосиф Бакштейн. Добрый вечер, Иосиф. 

БАКШТЕЙН: Добрый вечер.

МЕДВЕДЕВ: И руководитель проектов Центра современного искусства "Винзавод" – одной из площадок Московской биеннале – Софья Троценко. Добрый вечер.

ТРОЦЕНКО: Добрый вечер.

МЕДВЕДЕВ: Вы можете звонить нам в эфир по телефону: 730-73-70 с тем, чтобы ответить на вопрос нашей сегодняшней передачи: "Кому понятно современное искусство?" Здесь у нас есть и опрос на сайте finam.fm с этим же самым вопросом. Есть три варианта ответа: массовому зрителю; второе – специалистам; третье – никому. Заходите, голосуйте. И в тот час, что с вами, с нами здесь сейчас находятся специалисты, мы попытаемся разобраться в этом. Ну что ж, давайте начнём с такого вопроса: а что такое вообще современное искусство? Вот как нам определить его границы, где начинается современное искусство?

БАКШТЕЙН: Вы знаете, вопрос, с одной стороны, очень сложный, с другой стороны, страшно простой. Потому что есть такая точка зрения среди моих коллег, и я её разделяю, что, с одной стороны, существует история модернизма, которая тянется от начала ХХ века по сию пору. И как-то он эволюционирует. Но, с другой стороны, парадокс состоит в том, что современный художник всегда рискует, потому, что он проводит границу между вещами, обычными вещами мира и вещами, которые становятся искусством, каждый раз в совершенно неожиданном месте.

И в этом как раз проблема и парадокс современной художественной культуры, и источник её так называемой, вами обозначенной, непонятности.

МЕДВЕДЕВ: Ну, для вас что значит? Если попытаться ограничить некие временные... Или это движущаяся вещь, современное искусство – это осмысление той реальности, которая сложилась вот сейчас в последние годы.

БАКШТЕЙН: Да. Но это ещё определённая эстетика, которая уходит корнями в модернизм и авангард.

МЕДВЕДЕВ: Ну, давайте попытаемся определить. Скажем, московский концептуализм – это современное искусство?

БАКШТЕЙН: Это современное искусство, потому что, как я уже неоднократно сам себя цитировал: современное искусство вернулось в Россию, точнее в Советский Союз, в начале 70-х в облике школ московского концептуализма. То есть, было советское искусство, так называемое официальное искусство советское, каким я его застал, поскольку много лет жил на свете. И вот, наконец, появляется группа художников, они появляются где-то в начале 70-х, имена их известны, которые создали совершенно новую современную актуальную эстетику, сопоставимую, соотносимую и взаимопереводимую с тем, что происходило на интернациональной художественной сцене.

МЕДВЕДЕВ: Хорошо. То, что было до концептуализма. Вот, предположим, я не знаю, Лианозовская школа, Оскар Рабин...

БАКШТЕЙН: А это непосредственные предшественники, они как бы предтечи.

МЕДВЕДЕВ: Но они уже не современное искусство? Понимаете, когда я вижу "Бараки" Рабина, я всё-таки чувствую некую, так сказать, традиционную...

БАКШТЕЙН: Нет, не могу согласиться. Это вопрос к историкам искусства, но я бы всё-таки их отнёс... Не случайно они являются предметом... Лианозовская школа, я имею в виду, является предметом коллекционирования тех, кто собирает современное искусство сегодня.

МЕДВЕДЕВ: То есть, это в каком-то смысле современное искусство? Вы это представляете, скажем, в рамках этой биеннале?

БАКШТЕЙН: А биеннале... У неё, так сказать, могут быть совершенно разные задачи. Для одного куратора вполне было бы логичным включить, в том числе и Лианозовскую школу. То есть, для куратора современного художественного проекта нет пределов того, что он может в неё включить. Очень часто выставка современного искусства делается в классических музеях.

МЕДВЕДЕВ: Софья, а для вас, где границы современного искусства пролегают? Это "здесь и теперь"?

ТРОЦЕНКО: Мне кажется, что это больше в людях, которые его создают, и в людях, которые его воспринимают. Моя субъективная точка зрения, то, что современное искусство – это желание выразить или новые идеи, новые мысли людьми, которые создают объект современного искусства, или новая форма выражения.

МЕДВЕДЕВ: Скажите, современное искусство, оно реалистическое?

БАКШТЕЙН: А так нельзя сказать. Это вопрос к историку искусства, но такого термина в современной эстетике нет. Дело в том, что там другие совершенно понятийные ряды. Например, вот я, опять-таки, могу сам себя процитировать. Допустим, сегодня существует такое понятие как "живопись", как некое медиа, наряду с графикой, с фотографией, с видеоискусством. Но уже прошло время живописцев, живописцев больше нет. Очень жаль.

МЕДВЕДЕВ: Что вы под этим имеете в виду? Живописца с авторской позицией...

БАКШТЕЙН: Нет, нет, нет.

МЕДВЕДЕВ: Позиция, положим, есть. Со своим каким-то стилем?

БАКШТЕЙН: Нет, нет, нет. Просто я имею в виду один простой факт: сегодня существует только художник как бы в нашем актуальном понимании, который использует разные техники, разные медиа. Это могут быть объекты инсталляции, видео, фотография, живопись, графика, всё что угодно, любой материал. Но людей, которые специализируются на одной медиа, такой, как живопись, уже больше нет.

МЕДВЕДЕВ: Ну, нет, так скажем, в той епархии современного искусства. У нас, естественно, есть живописцы. По Москве развешены, скажем, Сергей Андрияка. Это не современное искусство, как это классифицировать?

БАКШТЕЙН: Андрияка, он акварелист.

МЕДВЕДЕВ: Вы комиссар, он – кавалерист.

БАКШТЕЙН: Ну, типа того, да.

МЕДВЕДЕВ: Скажите, а он... Я просто пытаюсь понять, где эти границы. Кто, скажем, заслуживает того, чтобы входить в это современное искусство...

БАКШТЕЙН: А это люди решают, которые в авторитете.

МЕДВЕДЕВ: Вот это самый интересный вопрос.

ТРОЦЕНКО: Общественное мнение. Но вообще на производство реалистического искусства ориентировано до сих пор всё художественное российское образование. И вот тот вопрос, который вы мне задавали, это "здесь и сейчас", здесь и сейчас до сих пор есть академическое образование художественное, которое производит те же работы и ту классическую живопись, которую мы привыкли видеть.

МЕДВЕДЕВ: Вот я пытаюсь понять, есть ли жёсткий водораздел между классической живописью... Вы понимаете, что я имею в виду?

ТРОЦЕНКО: Да, я понимаю, что вы имеете в виду. Мне кажется, это всё-таки форма выражения. Это форма выражения, это новая форма выражения, это материал, и это всё нестандартные какие-то идеи. Мне кажется, что художник и автор современного искусства, он больше не отвечает на вопрос. То есть, это не столько картинка, на которую ты смотришь и всё понимаешь, – к вопросу о реалистичном искусстве, – он больше задаёт вопросы. То есть, с моей точки зрения, автор современного искусства больше задаёт вопросы или оставляет некое желание, когда ты смотришь на работу, додумать что-то, сделать для себя какие-то новые предположения, мысли, идеи.

МЕДВЕДЕВ: Хорошо. Тогда вот такой вопрос: а искусство ли это вообще? Может быть, немножко позвольте мне так провокативно. Понимаете, искусство, если вот в том прежнем смысле классическом, греческое "техне", "артс" латинское. Искусство как ремесло.

БАКШТЕЙН: Нет. Существуют какие-то базовые художнические навыки, от ремесла никуда не деться. Но, конечно, искусство как... Оно, так сказать, столь длительное время эволюционировало, действительно, что искусство... И Древняя Греция отличается от Возрожденческого, Возрожденческое от искусства Нового времени и так далее. Но всё-таки для современной художественной эпохи    водораздел проходит по границам появления искусства авангарда, когда действительно радикально изменилась картина мира. До эпохи авангарда искусство, оно, как говорили классики, отражало мир, а сейчас оно отражает какие-то совершенно другие реальности.

МЕДВЕДЕВ: Вот это, мне кажется, главный вопрос: отражение мира и отражение других реальностей. Но здесь, как вы считаете, лежит, может быть, очень большая бомба под современным искусством? Которая отделяет...

БАКШТЕЙН: Конечно, и не одна бомба.

МЕДВЕДЕВ: Ну, бомба... Во-первых, оно вообще в разновидность терроризма превратилось, можно сказать.

ТРОЦЕНКО: Смотря, в каком смысле, в том-то и дело, вы задаёте этот вопрос.

МЕДВЕДЕВ: Хорошо. Бомба, так скажем, в смысле его понятности, в смысле его демократичности, в смысле его массовости.

БАКШТЕЙН: Нет, на самом деле...

ТРОЦЕНКО: А мне кажется, никто не говорит о демократичности современного искусства.

БАКШТЕЙН: Да. С одной стороны, может быть, так можно вопрос не ставить, но одновременно всё-таки и на "Винзаводе", и в "Гараже", и на "Красном Октябре" ходят страшные толпы людей. Мы посчитали, я не знаю, я думаю, сопоставимые цифры на "Винзаводе"... Основной проект Московской биеннале, которая проходит в "Гараже", посмотрит 100 тысяч человек.

МЕДВЕДЕВ: Это фантастика. Я сам был в "Гараже", я видел эти толпы на очереди. Софья из "Винзавода", у них там 10 тысяч за одну неделю только пришло.

БАКШТЕЙН: На многие мероприятия на "Винзаводе" ходят какие-то несметные толпы просто...

МЕДВЕДЕВ: Но вопрос, друзья, вопрос: а понимают ли они то, что они видят?

БАКШТЕЙН: Это уже вопрос схоластический. А как вы проверите?

МЕДВЕДЕВ: Идут ли они за искусством или идут они за ивентом?

БАКШТЕЙН: Это какая-то псевдоклассическая социология. Вы мотивы... Так сказать, вы их не опрашивали. Они пришли, у них есть мотивация – это главное.

ТРОЦЕНКО: Да. Вопрос, что его интересует. Конечно,  каждого интересует что-то своё, и он пытается увидеть в этом что-то своё, и мотивирован он разными вещами. Для кого-то это модно, для кого-то это интересно, кто-то хочет найти что-то новое.

МЕДВЕДЕВ: В этом искусстве... Вот сейчас я хочу за это зацепиться, прежде чем мы уйдём на перерыв, поставить вопрос такой. Искусство, которое отражало реальность, а сейчас – искусство, которое отражает что-то другое. Вот чтобы отражать что-то другое...

БАКШТЕЙН: Выражать, во-первых, а не отражать.

МЕДВЕДЕВ: Да, да. Отражать и выражать. Так вот, понимаете, для того, чтобы отражать, нужна была школа, нужно было мастерство.

БАКШТЕЙН: Нет, нет, нет, не согласен. Школа нужна в любом случае. Вот Софья правильно сказала, я согласен, что главной проблемой современной художественной культуры у нас является художественное образование, которое до сих пор строится по советским моделям.

МЕДВЕДЕВ: У нынешних художников, представленных на биеннале, есть ли такая художественная школа? Являются ли они хорошими рисовальщиками?

БАКШТЕЙН: Конечно, они профессионалы. То есть, могут ли они, так сказать, нарисовать в каком-то сложном ракурсе – я не знаю, но, безусловно...

МЕДВЕДЕВ: Ну, скажем, Кулик, он хороший рисовальщик? Или, скажем, "Синие носы"?

БАКШТЕЙН: "Синие носы" – неплохие рисовальщики. Кулик, у него с рисунком проблемы, но от него этого не требуется.

МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер. Это программа "Археология", в студии Сергей Медведев. И наши гости: комиссар Московской биеннале современного искусства Иосиф Бакштейн и руководитель проектов Центра современного искусства "Винзавод" Софья Троценко. Говорим мы о том, понятно ли, и кому понятно современное искусство. Звоните нам по телефону: 730-73-70, поделитесь своими ощущениями по поводу того, понятно ли вам современное искусство, кого вы можете назвать из современных художников. Мы будем рады вас слышать. Ну а мы остановились на такой фигуре, как Олег Кулик, видная такая, знаковая фигура, видимо, уже и международного масштаба. Вот я пытаюсь понять: современный художник, кто он? Он в первую очередь ремесленник, артист или он политик, PR-менеджер, бренд-менеджер самого себя?

БАКШТЕЙН: Если вопрос ко мне, то он и то и другое. На примере Кулик... Я бы сравнил Кулика, с одной стороны, и других сопоставимо известных художников наших – Дубосарского и Виноградова. Во-вторых, безусловно, мастера, живописцы, владеющие, они живописцы... Кстати, они используют технику живописи, они не живописцы, как я уже сказал, но, тем не менее, они умело, очень профессионально используют технику живописи. У Кулика с этими базовыми навыками, возможно, есть какие-то проблемы, поскольку у него нет классического образования художественного. Но он художник искусства перформанса. И в этом искусстве, действительно, вы совершенно правы, востребованы не столько вот эти базовые художнические навыки, сколько какие-то интересные, оригинальные, зачастую жёсткие, провокативные идеи. Нужны и менеджерские навыки, организаторские навыки и так далее. Поэтому Кулик... Действительно, у него вот эти сильные стороны в этом состоят.

МЕДВЕДЕВ: Софья?

ТРОЦЕНКО: Умение преподнести свою идею, преподнести свой проект. Мне вообще, честно говоря, кажется, это такой чисто российский вопрос, является ли художник художником или ему нужно ещё быть пиарщиком. Мне кажется, что везде на Западе это... У каждого художника вообще должен быть свой отдельный пиарщик. Конечно, если речь идёт о селф-перформансе, то это важно. Но вы задаёте этот вопрос немножко как бы в оппозицию тому. То есть, может ли художник быть художником или вот для него... Если он и пиарит себя - хорошо ли это или плохо? 

МЕДВЕДЕВ: Но мы же воспитаны в таких российских традициях. Какой-нибудь Нико Пиросмани плохим был пиарщиком?

ТРОЦЕНКО: Мне кажется, что важно, чтобы у любого художника... Это неплохо, если он умеет себя преподать, преподнести и донести свою идею, но, мне кажется, это уже как бы факт того, что у него должен быть хороший пиарщик, куратор, галерист. Потому что если такового не будет, то это искусство так и останется незамеченным. И как он может вообще показать себя кому-то и рассказать о своих идеях и проектах? Так это и останется на кухне, в подвале, и никогда вы не узнаете этих имён, о которых вы узнаёте.

МЕДВЕДЕВ: Здесь, мне кажется, вопрос, конечно, о соотношении чисто художнического ремесла и пиара, соотношение ремесла и политики. Вот этот вопрос меня очень сильно волнует. Ну, вы знаете, я хочу вот ещё как попытаться определить современное искусство. Понимаете, для меня искусство было чем-то, к чему можно было вернуться. Я могу придти в Третьяковскую галерею, в Эрмитаж. Есть картины, к которым я хочу ходить и ходить. К произведениям современного искусства, я не уверен, что хочу возвращаться.

БАКШТЕЙН: Это ваша личная проблема.

ТРОЦЕНКО: Вы знаете, то, что мы наблюдаем...

МЕДВЕДЕВ: Это взрывы, понимаете. Это одноразовые информационные взрывы, они оказали на меня влияние. Вы что, считаете, что есть зритель, который второй и третий раз пойдёт?..

БАКШТЕЙН: Есть музеи современного искусства, которые активно посещаются. Возьмите Центр Помпиду в Париже или Тейт Модерн в Лондоне. Они ломятся от публики, они видят современное искусство конца ХХ века, искусство современное последних лет. И они к нему возвращаются, конечно.

МЕДВЕДЕВ: Именно конца века? Вы считаете, что люди, скажем, пойдут, я не знаю, Джеффа Кунса или Хэрста смотреть несколько раз? В музей Помпиду можно ходить Мондриана того же смотреть.

БАКШТЕЙН: Почему? Если они включены в постоянную экспозицию, как в Центре Помпиду или в Тейт Модерн, конечно, к ним возвращаются.

МЕДВЕДЕВ: Не знаю, может быть, это моё личное. Вы знаете, я даже смотрю на какое-то... Даже начало века взять. Понимаете, я вернусь к "Бубновому валету", я вернусь к Ларионову, к Гончаровой. Я не уверен, что я вернусь к "Чёрному квадрату".

БАКШТЕЙН: Я объясню почему, я объясню, в чём проблема. Проблема в том, что существует проблема музеификации современной художественной культуры. Она проходит в несколько этапов. Поскольку вам уже в детстве в школе объяснили, не знаю где, в детском саду, что Пикассо – это хороший художник, то вы к этому... А мне, допустим, объясняли, что он вообще не художник. Просто я раньше вас родился, поэтому разница наших поколений. Просто потом я был уже взрослым, я уже сам пришёл к мысли о том, что всё-таки нет, Пикассо с Матиссом всё-таки хорошие художники.

МЕДВЕДЕВ: Понятно. Давайте послушаем, что говорят наши слушатели. Екатерина.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Я бы хотела подчеркнуть две идеи. Первая идея уже прозвучала здесь о том, что сейчас очень популярным является не искусство в чистом виде как таковое, художественное, музыкальное искусство, что-то ещё, а понятие такое "перформанс". Когда приходят зрители и видят комбинацию живой музыки, танца, возможно даже чтения каких-то эпосов, всё это зрителя, если так можно выразиться, заводит. Потому что современная молодёжь не готова думать, она не готова копаться, "а есть ли у какого-то художника художественное образование" и так далее. И вот в связи с этим ещё возникла у меня такая мысль о том, что вот... Возник спор про таракана, можно ли его нарисовать с разных ракурсов. А зачем это нужно? Вот есть два художника, допустим, у каждого есть художественное образование, каждый может нарисовать прекрасно с одного и того же ракурса таракана. Что мы будем с этим делать? Мы сравним и скажем: "Да, наверное, вот этот художник учился на четвёрки, а этот учился на пятёрки". Кому это нужно?

МЕДВЕДЕВ: Екатерина, а вы сами как... Ну, вот вы это описали. Вы считаете, вы понимаете современное искусство? Вам нужно объяснять?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, возможно, да. Что касается живописи, в этом я, пожалуй, слаба. Но всё, что касается музыки и хореографии, в этом, пожалуй, нет.

МЕДВЕДЕВ: Ну, мы здесь говорим, конечно, прежде всего, о живописи. Вот вы ходили на биеннале современного искусства?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, к сожалению, ещё не попала. Недавно в Москве, ещё не успела.

МЕДВЕДЕВ: Обязательно сходите, рекомендуем. 

БАКШТЕЙН: Надо особенно подчеркнуть, это должны знать слушатели Финам FM, что Московская биеннале продлена на одну неделю.

МЕДВЕДЕВ: Ага, то есть, она будет где-то до...

БАКШТЕЙН: До 1 ноября.

МЕДВЕДЕВ: До 1 ноября? Понятно. Ну что ж, Екатерина, спасибо за ваше мнение. Иосиф?

БАКШТЕЙН: По-моему, я во многом согласен с тем, что сказала слушательница. То есть, это как раз такое экспертное мнение, мне кажется, очень точное.

МЕДВЕДЕВ: Понимаете, у меня здесь... Всё-таки я хочу остаться со своей такой очень консервативной позицией. То есть, есть вещи, которые мне очень важны в качестве... Они произвели впечатление на меня. Вот то, что говорили, не отразить мир, а выразить некое. Возьмём, скажем, современное искусство музыки. Я знаю, что есть "4’33’’" Кейджа, 4 минуты 33 секунды. Когда выходят музыканты, выходит оркестр и 4 минуты 33 секунды молчит. После этого встаёт и уходит. Но я не пойду второй раз слушать "4’33’’", я не пойду третий раз слушать "4’33’’".

БАКШТЕЙН: Вы знаете... Но всё равно, так сказать, они будут повторяться, дело не в этом. Потом, мне кажется, у вас... Вы, наверное, в школе как бы очень внимательно читали Гегеля, потому что вы обязательно...

МЕДВЕДЕВ: "Мы диалектику учили не по Гегелю!"

БАКШТЕЙН: Нет, это мы, а вы по Гегелю учили. У меня у самого есть учёная степень по философии, поэтому я это чувствую. Почему я это сказал, потому что вы всё время апеллируете к пониманию – это классическая категория, которая абсолютно нерелевантная, между прочим. Есть совершенно другие категории восприятия.

МЕДВЕДЕВ: Тогда скажите, а вот вы считаете, за тем, что мы здесь называем "современное искусство", за ним будущее? Это будущее искусство вообще?

БАКШТЕЙН: Это, опять-таки, вопрос классический абсолютно. Нет, оно современное, значит это искусство, которое создаётся сегодня, с одной стороны. С другой стороны, оно продолжает какие-то модернистские традиции. Проблема искусства изобразительного, о котором мы сейчас говорим, состоит в том – это ответ на многие ваши вопросы, – что в отличие от театра, кино, музыки, литературы, в современном изобразительном искусстве критерии качества и профессионализма гораздо более размыты. Действительно, допустим, если вы говорите, что хотите, например, написать симфонию, вам говорят: "Пожалуйста, только сначала выучите семь нот, окончите консерваторию, потом пишите вашу симфонию". А у нас...

МЕДВЕДЕВ: Вот это-то меня и пугает.

ТРОЦЕНКО: Критериев нет, да.

МЕДВЕДЕВ: Ты пришёл с идеей хорошей, ты её представил, и всё - ты художник.

БАКШТЕЙН: А у нас Кулик, о котором вы всё время говорите, он просто начал лаять. Сначала все говорили: "Ну, псих, просто неадекватный парень". А потом: "Товарищи, это важный художественный жест!"

МЕДВЕДЕВ: Ну что ж, мы закончили наш второй блок на Кулике. И первый и второй. Я думаю, действительно, что-то важное есть в этом феномене. Сейчас уйдём на небольшой перерыв, после которого продолжим.

МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер. 20 часов 34 минуты в Москве. Это программа "Археология", в студии Сергей Медведев. И наши гости: комиссар Московской биеннале современного искусства Иосиф Бакштейн и руководитель проектов Центра современного искусства "Винзавод" Софья Троценко. Говорим мы, как вы уже, наверное, поняли, о современном искусстве, в том числе, которое представлено сейчас на Московской биеннале, которая у нас продлена до 1 ноября. Мне кажется, к концу – давайте отойдём от образа Кулика – в принципе, о современном художнике. Действительно, вот тут нет ли какой-то, извините меня за сленг, разводки? Для того чтобы написать симфонию, пусть даже современную симфонию, нужна достаточно большая школа. Нужно вот это, то, что, я пытаюсь вернуться: акме – мастерство, техне – искусство, сделанность. Ведь даже во всех языках вот это, я не знаю... А тут нужен только твой смелый жест, достаточно одного смелого жеста. 

БАКШТЕЙН: Не совсем так. На самом деле, Кулик лаял очень профессионально. Просто вы этого не поняли, может быть, или не оценили. А с моей точки зрения как профессионала, его перформансы подготовлены, организованны, проведены, так сказать, медиализированы очень профессионально.

МЕДВЕДЕВ: Софья, а вы как считаете, не скрыта ли здесь какая-то зацепка, которая... Люди чувствую, что... Понимаете, искусство назначаете вы, вы считаете, профессионально он лает или не профессионально. Создалась некая профессиональная тусовка...

ТРОЦЕНКО: Да, мне кажется, что...

МЕДВЕДЕВ: ...Которая говорит... Извините, я просто закончу мысль. Не будем про Кулика говорить, это ведь началось, бог знает когда. Дюшан выставил писсуар, назвал его фонтаном. Оп-па – это искусство. Взял "Джоконду", пририсовал ей усы и бороду...

БАКШТЕЙН: Но эту работу на выставку не взяли в 1917 году, вы об этом, наверное, знаете. Этот самый писсуар, который потом стал классикой музея.

МЕДВЕДЕВ: Ну, вот это искусство. Он показал, что не нужно быть, так скажем, технарём и профессионалом для того, чтобы...

БАКШТЕЙН: Это слова. Потому что это... О нём тогда говорили ровно в тех же интонациях, в которых говорили о Кулике или о чём-то подобном сейчас.

ТРОЦЕНКО: Мне кажется, сложно сказать, что останется в истории. Это только история может показать. Мастерство бывает полезным, но в данном случае необязательно. То есть, конечно, это неплохо, вот то, о чём говорил Иосиф, когда художник современного искусства является хорошим рисовальщиком, обладает техникой. Но то, вот о чём я говорила выше, мне кажется, важнее, может ли он выразить свои идеи, мысли, которые он хочет донести до аудитории, в новых формах.

МЕДВЕДЕВ: Понятно. Давайте послушаем, что думает аудитория по этому поводу. Василий у нас на линии. Василий?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я давно слежу за действиями художника Кулика, художников. У меня мнение такое, что профессионализм художника, именно как художника, отходит на самое последнее место. То есть, это действительно медиализированные какие-то действия, но не более того. То есть, можно художественно плюнуть и подвести под это какую-то красивую базу. В общем, искусство перестаёт быть таковым. То есть, художником может стать любой проходимец, подзаборный какой-нибудь, у которого хорошо подвешен язык. 

МЕДВЕДЕВ: Понятно. Спасибо, Василий, за такое недвусмысленно заявленное высказывание. Давайте ещё один звонок возьмём. Мария Абрамовна.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Вы знаете, а может быть, как-то нужно разойтись в терминах? Потому что, вы сами говорили "изобразительное искусство", "живопись", а как бы их охарактеризовать? Ведь, понимаете, выставленный унитаз, что он живописует, что он изображает? Может быть, не надо осуждать, любить или не любить, а назовём это как-то иначе?

МЕДВЕДЕВ: Спасибо за ваш вопрос. Иосиф, может быть, назовём иначе? Называть ли это искусством? Вот и Василий говорит: "А искусство ли это?"

БАКШТЕЙН: Я уже говорил выше, что действительно вот это негодование, которое вызывают некоторые художественные жесты, непонимание, отвержение, начиная от Дюшана, кончая, не к ночи будет помянут, Куликом – это всё вот...

МЕДВЕДЕВ: Ну, "Синие носы", скажем.

БАКШТЕЙН: Да, и "Синие носы" – это всё действительно... Я уже сказал, что художник рискует, на самом деле. Кулик рисковал невероятно, я помню. Он начинал на моей памяти лаять. И это было очень для него, для его карьеры, для его репутации, для его будущего, для его состояния... Заработать на жизнь лаем довольно сложно, поверьте.

МЕДВЕДЕВ: Да. Ну, вот мы тут с вами всё "Кулик да Дюшан", "Дюшан да Кулик". Давайте послушаем голос улицы, голос бульвара. Наши корреспонденты провели опрос на улице, что люди понимают под современным искусством. Давайте послушаем, что нам отвечали здесь, на Покровском бульваре.

Опрос:

– Из скульптуры мне очень нравится Даши Намдаков – это необыкновенно талантливый мастер из Бурятии. В живописи у меня нет кумиров. У меня всё прошлого века.

– Наверное, Сафронова. Последнее время я был на нескольких современных постановках, которые, в принципе, достаточно спорными оказались. То есть, есть интересные моменты, но так же есть большое количество непонятного, что достаточно сложно назвать искусством.

– Именно вот сейчас что молодёжь творит, мне очень нравится. Хотя многие, может быть, говорят, что им не нравится. Мне очень. Особенно фотография.

– Ну, скажем, Александра Шилова. Но не всё творчество его меня удовлетворяет. В силу определённого восприятия мною творчества современных исполнителей.

– Вам не кажется, что фраза "современное искусство" несколько не связана друг с другом? Это ярмарка, это продажа, что вы. Одни торгуют тушками, других продают, третьих ставят на сцену. Современного искусства я не знаю.

МЕДВЕДЕВ: О как! Ярмарка, торговля тушками. А интересно, вот этот человек... Хотелось бы поговорить подробнее, что из Шилова ему нравится, а что не нравится.

ТРОЦЕНКО: Да. Потом, нельзя сказать относительно Шилова, что там нет никакой рекламы совсем. И как-то случайно о нём узнал этот человек! А потом, про торговлю, тушки и искусство, мне кажется... А когда искусство не продавали, скажите мне?

МЕДВЕДЕВ: Да, это некое извечное состояние. Ну, вы знаете, интересно было послушать этот голос. Ну, так скажем, имена Сафронова и Шилова, они так или иначе должны были всплыть. Но вот такой вопрос: а может ли современное искусство вообще быть массовым, демократичным?

БАКШТЕЙН: Это вопрос. Потому что изначально оно было призвано к тому, чтобы быть элитарным. По крайней мере, в силу того, что оно не тиражируется. У нас есть принцип уникальности или даже принцип уникализации предмета. У нас, допустим, кино тиражируется, музыка тиражируется, литература тиражируется. А у нас – холст, масло – уникальный продукт, который автоматически, в силу этого, рассчитан на понимание очень определённой аудитории. Поэтому количество коллекционеров относительно невелико, которые действительно, реально, глубоко и последовательно этим всем интересуются. Поэтому у нас есть некая проблема сочетания вот этой элитарности, которую мы изначально, технологически, логистически... Как бы обречены на эту элитарность. Одновременно, что мы должны сделать для того, чтобы быть понятыми большой аудиторией. Слово "массовой" не люблю.

МЕДВЕДЕВ: Софья, вот то время, что вы работаете в этой сфере на "Винзаводе", вы считаете, искусство идёт больше к народу, оно теряет эту... Ну, не теряя, может быть, элитарности, становится более демократичным, более понятным? Или эта эксклюзивность остаётся?

ТРОЦЕНКО: Да я не считаю, что вопрос быть понятным значит быть более или менее массовым. Я считаю, что современное искусство сейчас, да, оно становится более массовым. Но это не одно и то же, что, как бы подразумевается массовым – значит, плохим; элитарным – значит, хорошим, для избранных кругов. Мы можем то, что мы наблюдаем вот сейчас... И "Винзаводу" три года, и количество аудитории, которая к нам приходит ежедневно, оно с каждым годом растёт. В месяц нас посещает более 40 тысяч человек. И эти цифры начинались с одной тысячи, когда мы только были открыты. Открылись мы, кстати, проектом Олега Кулика, когда он был куратором в рамках Второй московской биеннале, это был проект "Верю". И мне кажется, что вопрос, массовым или не массовым... Да, конечно, искусство вообще, оно для людей как бы подразумевается.

МЕДВЕДЕВ: Понятно. Напоминаю нашим слушателям телефон студии: 730-73-70. Давайте послушаем, что у нас думает о современном искусстве Дарья. Дарья, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Я хотела сказать, что далеко не всё современное изобразительное искусство подразумевает холст и масло. И, скажем так, это наоборот очень редко сейчас можно встретить.

МЕДВЕДЕВ: Мы как раз об этом и говорили, да.

СЛУШАТЕЛЬ: И как раз Кулик не относится, например, к элитарному искусству с этого параметра. И почему вы тогда говорите о том, что это какое-то уникальное искусство и вообще изобразительное? Это, скорее, какой-то театр. И уж гораздо ближе для меня определение "ярмарка", потому что, конечно, маркетинговые способности, в частности этого автора и многих других современных авторов, которые позиционируются как художники, они находятся в экономической плоскости, и их таланты, а не в художественной.

МЕДВЕДЕВ: Хорошо. Но как ярмарка, как зрителю, вам это интересно? Пускай это будет ярмаркой, главное, чтобы вам это было интересно. Вам это интересно?

СЛУШАТЕЛЬ: Мне это интересно как современному человеку, как потребителю массовой культуры, скорее. Чтобы понять философию мира, но не как художественному зрителю. И уж тем более не как элитарное искусство это интересно.

МЕДВЕДЕВ: Понятно, понятно. То есть, вы различаете свой, так скажем, массовый экспириенс, как потребителя массовой культуры и как потребителя классической, элитарной, в том числе и вот такой художественной культуры, может быть, живописной?

СЛУШАТЕЛЬ: Да. И я как раз подчёркиваю, что художественная культура должна нести в себе какое-то начало именно материальное. Пускай это будет не хост и краски, но, во всяком случае, всё-таки перформанс вообще тяжело назвать...

МЕДВЕДЕВ: Привязка к реальности. Понятно. Спасибо, Дарья. Вот Иосиф хочет прокомментировать.

БАКШТЕЙН: Нет, я могу сказать так прямо, по-стариковски, поскольку я человек всё-таки действительно уже... Я родился в 1945 году, я много чего помню. Я могу сказать одну очень важную вещь. То есть, вот граница, вот эта проблема элитарности, массовости, понимаемости аудиторий ограниченных или безграничных, она... Очень существенно, принципиально и даже радикально изменилась ситуация с окончанием холодной войны, с падением Берлинской стены, распадом Советского Союза. До этого момента, когда шла холодная война – я очень хорошо её помню, – искусство было частью больших идеологических баталий. Поэтому оно... Особенно вот искусство московского концептуализма, неофициальное искусство, современное искусство, которое на Западе продуцировалось...

МЕДВЕДЕВ: Что, и на Западе тоже?..

БАКШТЕЙН: Конечно, конечно. Оно было действительно... Например, вы, может быть, не знаете, но в 1964 году художник Раушенберг американский получил премию Венецианской биеннале. Выяснилось, что его лоббировало ЦРУ. Казалось бы, какая связь? Но всё равно...

МЕДВЕДЕВ: Казалось бы, причём тут Лужков?

БАКШТЕЙН: Совершенно верно! То есть, вот то искусство, которое я застал, которое ещё, я не знаю, начиная с середины 70-х, это искусство было очень...

МЕДВЕДЕВ: Ангажировано.

БАКШТЕЙН: Невероятно политически, социально и идеологически ангажировано. Поэтому это было рассчитано на понимание в вашем смысле слова, и на очень определённую аудиторию, на интеллигентных людей, скажем так. С концом Советского Союза, с падением Берлинской стены, с окончанием холодной войны ситуация радикально изменилась. Поставлена под вопрос – и тут вы совершенно правы – сама судьба института искусства. Чем мы занимаемся? Здесь действительно проходит какой-то важный принципиальный водораздел.

МЕДВЕДЕВ: У нас осталось ещё меньше минуты, давайте послушаем, что Николай у нас думает. Николай, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Коротко хочу напомнить или процитировать, может быть, не совсем точно, мнение того же Шилова по поводу того, что представляет собой современное искусство в той терминологии, которая вами сейчас была изложена. "Нужно научиться сначала работать как старые мастера, а потом уже придумывать что-то своё". И вот для меня это является серьёзным критерием, потому что, если нет школы, нет подготовки, прежде всего как художника классического, классического образования, то всё остальное – это налёт. И по прошествии какого-то времени это просто забудется и уйдёт, останется то, к чему хочется возвращаться. Тут я уже цитирую ведущего. Спасибо.

МЕДВЕДЕВ: Понятно. Спасибо, Николай. Так вот мы на цитате Шилова остались. Но, мне кажется, что лучше никакой школы, чем... Ладно, не будем о грустном говорить, лучше уйдём на перерыв и после этого с новыми силами соберёмся на последний блок нашей передачи.

МЕДВЕДЕВ: И снова добрый вечер. В студии Сергей Медведев. И наши гости: комиссар Московской биеннале современного искусства Иосиф Бакштейн... Кстати, Иосиф, почему именно "комиссар" называется? В чём происхождение этого слова?

БАКШТЕЙН: Вы знаете, как-то так исторически сложилось. Ещё Михаил Ефимович Швыдкой, который был одним из инициаторов этого проекта, так назвал нас. Сам не знаю, видимо, слово было востребовано, термин был востребован.

МЕДВЕДЕВ: Это говорит о некой, так скажем, может быть, сущности этого искусства, которому нужны комиссары.

БАКШТЕЙН: Это ровно то, что я сказал. Потому что для людей моего поколение искусство – это невероятно важная идеологическая сила, поэтому комиссарство здесь требуется.

МЕДВЕДЕВ: Да, да, да. Ну, хорошо, что не политрук!

БАКШТЕЙН: В следующий раз.

МЕДВЕДЕВ: И второй наш гость – руководитель проектов Центра современного искусства "Винзавод" Софья Троценко. И в связи с тем, что в Москве продолжает свою работу, ещё полторы недели будет открыта Московская биеннале современного искусства, говорим мы о современном искусстве. В том числе ждём ваших мнений по телефону: 730-73-70. Понятно ли вам современное искусство, что у вас представляется при словах "современное искусство"? Точно так же в оставшиеся восемь минут вы можете зайти на сайт finam.fm и проголосовать по вопросу современного искусства. Я хотел бы оттолкнуться от тех мнений, которые высказали наши слушатели. В частности, мне запомнился звонок Дарьи. О том, что, как она выразилась, хочется некой реальности. Хочется спросить: мясо здесь, а где же кошка? То есть, где же та самая реальность? Я вам сейчас немножко попытаюсь объяснить свои мысли, свои слова. Понимаете, ведь здесь Иосиф прав – происходит борьба за современный мир, за определение роли искусства. Она происходит везде, она происходит и на финансовых рынках. Ведь в чём суть нынешнего кризиса? Потому что финансовые рынки, все эти деривативы, все эти вторичные, третичные, четвертичные финансовые инструменты, они оторвались от реальной экономики, они оторвались от жизни. 

БАКШТЕЙН: У нас то же самое, у нас были такие же пузыри.

МЕДВЕДЕВ: Вот, и я про это самое говорю. Современное искусство рискует превратиться в какой-то огромный пузырь, надуваемый малым количеством людей. Тусовка, вас сколько, вас человек 500 на Москву, наверное?

БАКШТЕЙН: "Нас мало. Нас, может быть, трое", как сказал поэт. Нет, на самом деле, действительно, пузыри надуваются, потом они сдуваются. Это нормальный процесс, сопоставимый с тем, что происходит в экономике. Но, действительно, надо сказать, мнение профессиональное, оно гораздо... Именно в силу того, что критерий качества и профессионализма размыты по сравнению с музыкой или, допустим, кинематографом, поэтому тем более важны для нас авторитетные мнения.

МЕДВЕДЕВ: Но вот тут-то да, появляются авторитеты, комиссар, куратор, галерист, покупатель, кстати, механизмы ценообразования, и говорят: "О, да этот вот, понимаете, банки супа "Кэмпбелл" выставил, так он этим что-то важное сказал". Или портреты Мэрилин Монро.

БАКШТЕЙН: Нет, вы знаете, если вы говорите про рынок, я вам обозначу, может быть, наиболее серьёзную проблему. Собственно, что произошло с завершением вот этой идеологической эпохи, которую я застал ребёнком, что называется. Ведь искусство было важной автономной социальной институцией в силу своей такой мировоззренческой независимости, что ли. А когда уже вот та эпоха, частью которой мы с вами являемся, здесь уже действительно рынок по-другому формулирует оппозицию, например, коммерческого и некоммерческого. Изначально была очень чёткая позиция: музей – галерея; биеннале – ярмарка. И художественные ценности определялись некоммерческой сферой – музеями, скажем так, или, допустим, кунстхалле какими-нибудь немецкими, или чем-то подобным. А рынок на основе системы ценности формировал систему цен. И только в русском языке эти слова однокоренные, заметьте. В других языках это не так. Сейчас же рынок решил, что он "сам с усам". Что, например, Кабаков – великий художник не потому, что действительно таковы его великие эстетические достоинства, его искусства, а потому что он самый дорогой.

МЕДВЕДЕВ: Вот этот тоже мне хотелось обсудить вопрос в конце. Откуда вообще берутся цены на современное искусство? Как бы как человека простого меня это...

ТРОЦЕНКО: Вопрос, который всех беспокоит.

МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, не только на искусство. Откуда берутся цены на футболистов? Почему, скажем, Рональдо должен стоить 35 миллионов, а Аршавин – 33?

ТРОЦЕНКО: Рынок, это рынок. Вот ценообразование на искусство, мне кажется, это вопрос экспертного сообщества и общественного мнения. Потом, важный вопрос, допустим, художник... Ну, не будем говорить о молодых – здесь своя какая-то политика того, как это определяется. Но это вопрос того, сколько произведений этого художника и в каких музеях находятся, как он продаётся на аукционах, в каких коллекциях.

МЕДВЕДЕВ: В любом случае, мне кажется, это некий заговор специалистов.

БАКШТЕЙН: Вы совершенно правы, потому что... Вот вы поймите, вот по поводу этой модели уникальности, так сказать, холста и масла был неправильно понят. Художественное сообщество в мире численно гораздо меньше, чем, допустим, сообщество кинематографическое или музыкальное. Это тоже очень важно, на самом деле, иметь в виду.

МЕДВЕДЕВ: Ну, да, я ещё раз к этому возвращаюсь. Кино – человек уйдёт, если оно непрофессионально сделано. Музыка – тоже уйдёт. Литература – моментально уйдёт. А у вас может что-то, какой-то жест, и если его не объяснить как следует, этот жест, так люди и плюнут. Но приходят люди и говорят: "Смотрите-ка, этот жест изображает то-то, то-то и то-то". И народ стоит, чешет в затылке и валит...

ТРОЦЕНКО: Значит, что-то их там интересует, если он стоит и чешет в затылке. И потом, то, что мы наблюдаем за время существования "Винзавода", очень много аудитории, то, что я говорила, увеличивается количество, очень много людей... Причём, к нам ходит молодёжь, образованная молодёжь, те, кто интересуется, понимает, имеет какое-то представление. Но в том числе ходят люди, которые не имеют представления о том, что такое современное искусство. Абсолютно разная реакция: кто-то приходит и 100% видно, что человеку не нравится то, что он видит перед собой. Это непонятно, это чуждо, это видится первый раз. Но, вы знаете, в 90% случаев люди возвращаются. То есть, очень малый процент, когда человек увидел, ему не понравилось, он ушёл и забыл об этом. А он вспомнил об этом, он помнит, он пришёл, присмотрелся, понял что-то для себя своё. Его это удивляет – вторая реакция. Третья реакция – он начинает присматриваться, осознавать и следить за тем, что происходит, и становится человеком интересующимся, начинает больше и больше разбираться в вопросе.

МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, да, здесь соглашусь с Софьей. Тоже вот вспомню посещение, опыт площадок биеннале. Очень хорошая, очень приятная публика. Даже если кому-то непонятно современное искусство, сходите, ощутить себя в неком интересном сообществе людей. То есть, знаете, такой эстетический принцип. Я вспоминаю, Лессинг, по-моему, когда пишет про "Илиаду" Гомера, говорит, что настоящее ощущение передаётся не через описание некоего объекта, а через тот эффект, который он имеет на людей. Там, когда по Трое идёт Елена, и старцы говорят: "Да, она настолько прекрасна, что ради неё стоит терпеть всю эту гибель, всё это разрушение". То есть, Гомер не описывает Елену, он описывает лица старцев, которые ею любуются. То же самое – сходите на биеннале, посмотрите на лица людей. И всё-таки, давайте поговорим ещё о том... Вот это ценообразование, скажем, череп Дэмиена Херста, который, сколько он, 100 миллионов долларов, что ли...

БАКШТЕЙН: Да, около 100 миллионов долларов.

МЕДВЕДЕВ: 100 миллионов долларов. Скажем, вот этот случай. Откуда такое ценообразование?

БАКШТЕЙН: Там была одна история просто... Даже я не могу, я не знаю подробностей, но, по-моему, это была какая-то очень сложная... Это было похоже на то, что происходит в экономике, это такой был пузырь. Это пузырь очень сложно организованный, на самом деле.

МЕДВЕДЕВ: Спекулятивная комбинация.

БАКШТЕЙН: То есть, у нас такие же пузыри, как в большой экономике.

МЕДВЕДЕВ: Ну да, то есть, в сущности, везде происходит одно и то же. То же самое, что есть инвестиционные банкиры, своего рода жрецы. Жрецы, которые здесь в студии у Юрия Пронько сидят, вскоре придут.

ТРОЦЕНКО: Только речь идёт о каком-то одном произведении или небольшом объёме, а не о производстве глобальном.

МЕДВЕДЕВ: Ну да. Так, давайте посмотрим, что у нас говорит наш сайт по поводу опроса "Кому понятно современное искусство?" Слушайте, опрос... Вот наших сидящих здесь жрецов современного искусства не может порадовать. Никому – 61%; специалистам – 30%; массовому зрителю – 9%. Вот такие итоги. Что скажете?

БАКШТЕЙН: Это интересно, надо осмыслить.

ТРОЦЕНКО: Да, но мы не имеем входящих данных, сколько из тех, кто ответил "никому" его видели.

МЕДВЕДЕВ: Пастернака не читал, но хочу сказать!

БАКШТЕЙН: Ну да, какие-то возрастные и образовательные параметры аудитории, конечно, очень здесь важны.

МЕДВЕДЕВ: Аудитория у нас хорошая. Чувствовали по звонкам, что аудитория у нас качественная? Нет, мне кажется, что, может быть, здесь ещё вопрос в том, что понятно... Вот, Иосиф, вы тоже заметили некую мою такую гегелианскую жилку, кстати, очень правильно заметили, я в детстве, в юности студенческой увлекался этими делами. Может быть, люди не понимают, но проникаются, идут. Это не значит тотальное отрицание. То, что они не понимают, не значит, что они отрицают.

ТРОЦЕНКО: То, что им это интересно – уже важно.

БАКШТЕЙН: Понимание – очень жёсткая категория, понимаете.

МЕДВЕДЕВ: Ну, может быть, может быть. Ну что ж, дорогие слушатели, у вас ещё есть порядка недели для того, чтобы сходить и самим разобраться в Московской биеннале современного искусства на различных её площадках. А у нас в гостях были: комиссар этой биеннале Иосиф Бакштейн и руководитель проектов Центра современного искусства "Винзавод" Софья Троценко. И я, ваш верный археолог Сергей Медведев. Это была программа "Археология". До встречи на этих волнах ровно через неделю.

 
Источник: Finam.fm





По теме






Rambler's Top100

Copyrights © 2001-2020.«РУССКИЙ ПОРТРЕТ»  Все права защищены.